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決定論が正しいとすると人を罰するって出来なくね?

1:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:25:47 ID:9LX
決定論に従えば自由意志なんてないんだし、自由意志から生まれる責任能力を持つものだけを罰する日本の刑法では誰も罰せないと思うんやけどどうなの?
決定論と自由意志が両立するっていう両立論をワイに説明してくれ
量子力学的な確率に支配された世界でも自由意志が存在しないことは同じだよな



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2:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:26:55 ID:sWI
理論上はダメやろな
6:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:28:16 ID:9LX
>>2
じゃあなんで今の日本で人を裁いてるんや?
15:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:34:34 ID:sWI
>>6
法が決定論採用してないからやろ
3:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:26:59 ID:9LX
決定論っていうのはある時点での全ての物体の位置や運動量が分かってれば、そいつらは物理法則に従う以上その後の未来は全て決定されてるって考え方
4:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:27:52 ID:XJc
人を罰することも決定してるんやで
7:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:28:46 ID:9LX
>>4
それはそうやけどそれと整合性がとれてるかは別問題やろ
5:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:27:53 ID:9LX
量子力学が正しくてこの世界が確率でしか表せないとしても、支配するものが物理法則が確率に変わるだけで自由意志なんてものが立ち入る余地はない
10:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:31:08 ID:9LX
なんでみんなこんなにもおかしく感じられるのに不思議に思わないんや?
11:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:32:12 ID:eGJ
>>10
それやると哲学になるのでNG
12:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:32:36 ID:XJc
人を裁く側も自由意思ではなく決定論に従って行動してるからや
25:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:39:56 ID:9LX
>>12
だからそれと整合性が保ててるかは別問題やろ
13:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:33:51 ID:iFn
人を罰した場合と罰さない場合があったとして
犯罪率が下がるのは人を罰した場合だから罰している
という単純な話じゃないの?
26:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:40:30 ID:9LX
>>13
それなら責任能力なんてものを定義せずに行為そのものを裁けばいいじゃん
整合性も保てるし
36:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:44:37 ID:iFn
>>26
なんというか、責任能力=自由意思みたいな勘違いしてると思う
47:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)22:05:51 ID:9LX
>>36
イコールではないけど責任能力は自由意志が元になってるものとちゃうの?
16:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:36:30 ID:eGJ
そういえば、決定論とか聞いて思い出したんやが、例えばワイが宇宙上の全ての物を観測して未来を予測できるようになったとする。んで、十秒後にワイが右手を上げることになってたとする。それでワイが右手を上げずに左手を上げたらどうなるんや?
19:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:37:07 ID:wdQ
>>16
どうにもならないんちゃう?
24:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:39:37 ID:XJc
>>16
右手を上げるつもりだったのを覆して左手を上げるということまで決まってたって考えが決定論やな
18:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:36:58 ID:EJ3
>>16
そもそも左手を上げることができないんや
20:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:37:22 ID:eGJ
>>18
うーん…でも観測したんやからできるんやないの?
23:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:39:24 ID:EJ3
>>20
無理
右手を上げる前に、その原因となる神経の活動やら何やらがあるはずやん
その原因事象を観測した上で、右手を上げると予測しとるわけや

原因事象が既に起こってしまった以上は、ニキの脳は「右手を上げろ」という命令を出すはず
28:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:42:21 ID:eGJ
>>23
て事は左手上げたいのに右手が上がるん?難しい話やなあ
43:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:49:15 ID:EJ3
>>28
というか、「右手を上げたいなあ」って思うはずなんや


「右手を上げたい」という考えも、所詮は神経のなかの電気信号に過ぎないんや
「右手を上げたい」と思うに至った原因となる事象を観測していたんやから、実際右手を上げたいと思うはずや

だいいち予測が外れたとしたら、完全な予測ができていなかった、というだけの話や
45:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:54:51 ID:eGJ
>>43
うーん…なるほどなぁ
27:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:41:31 ID:Xqx
>>16
決定論に従えば、やっぱり左手を上げようと考えて実行しようとしてもそれを妨げる要因が存在して結局右手を上げることになるって感じとちゃうか?
31:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:43:09 ID:eGJ
>>27
シュタゲの世界線の収束みたいなもんか?
34:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:44:32 ID:Xqx
>>31
まあそんな感じちゃうか?
ワイもしっかり決定論勉強したわけちゃうから分からんけど
39:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:45:12 ID:eGJ
>>34
なるほど、サンガツ
17:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:36:56 ID:EHD
宇宙が崩壊する
21:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:38:02 ID:eGJ
この結果が分からん…未来もしくは過去からの干渉がないのだからパラレルワールドとかは起きなさそうだし
22:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:38:58 ID:ztA
全てを決定論的に説明するならAが罪を犯して逮捕されて裁かれて服役して…っていう一連の事象全てが決定されているからでは?
29:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:42:25 ID:atP
>>22
これ
30:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:42:58 ID:atP
刑務所に入ることごと運命だったんやで
32:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:43:12 ID:wdQ
決定論が正しいならこのスレの議論も決定しているんだから無意味なんじゃね?
33:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:44:01 ID:ztA
>>32
そうやね
全てはからくり人形が如く機械的に動いてるから
35:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:44:34 ID:ffr
シンプルに決定論が正しいと確定してないからじゃないの?
37:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:44:53 ID:Rto
人を罰するのを批判するのもおかしくね
48:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)22:06:47 ID:9LX
>>37
罰するのを批判してるんじゃなくて自由意志を前提とした責任能力があるものを罰するってのがおかしいんやないかってことや
行為そのものを罰すればええやん
38:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:45:09 ID:3vD
人が決めた法則で縛る手法なのに自由意志を優先させる意味が解らない
40:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:45:34 ID:5RN
正しいか正しくないかは別にして、道具主義的に考えればいいんやないか?
人間と言う哲学的ゾンビには法律と紳士協定や道徳や正義と言った虚構に基づいて犯罪者を裁くと言う習性があるが、それは決定論的に考えれば機械的に動いてるだけなんやからなんも悪くないよねと言う話になるんやないの?
決定論的にはワイらは哲学的ゾンビを眺めてるだけやからそいつらが何しようがワイらには関係ないみたいな
49:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)22:07:32 ID:9LX
>>40
なるほど
でもワイらはその系の内側に生きてるんやからそこに整合性を見いだせないと気持ち悪くない?
44:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:54:35 ID:XJc
ビッグバンはビリヤードのブレイクショットみたいなもんでワイらは物理法則に従って動く球でしかないんや
人を罰することも人を罰することをおかしいと思うことも全てはビッグバンの瞬間に決まったことや
もしかするとビッグバンが起きることも決まってたことかもしれんが
46:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)21:54:55 ID:iFn
「悪い」とか「悪意がある」とか「責任がある」とかいう言葉がそもそも、自由意思があることを前提にしている感があるせいで
イッチのように「決定論が正しいんなら自由意思がないんだから誰も自分の行動に責任がないじゃん」っていう人がよく出てくる

だから、ちゃんとした議論がしたいんだったら
「悪い」だとかの言葉を、自由意思を仮定せずとも成立するように明確に定義しなおす必要があると思う

曖昧で申し訳ないけど、自由意思があることを前提にした時の「悪い」って、メタ的な「悪い」なんだよね
シミュレーションゲームの中での住民同士が「お前が悪い!」「いやお前が悪い!」って争っているのに対して、
「いやいや、お前ら所詮ゲームの中のデータなんだから責任能力ないし、誰も悪くないやん」ってメタ的な視点から考察しちゃってるイメージ
51:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)22:09:36 ID:9LX
>>46
せやな
法律に関しては素人なんやけど、法解釈に悪いなんて一方的すぎる概念出てくるんか?
55:名無しさん@おーぷん:20/03/27(金)22:31:29 ID:5RN
シミュレーションゲームの例えを借りるなら
ごっこ遊びを作って遊び、自分達が遊んでるごっこ遊びをより良いものにしたいと言う執念、習性があるシミュレーションゲームの住民がおって、
その習性に沿ってごっこ遊びをより多くの人間に楽しんで貰うべくごっこ遊びのルールや設定を少しつづ変えていったんやが
自分達はシミュレーションゲームの住民でしかないと言う確かな情報が出て来てしまって「自分達がプレイヤーであることを前提にBANと言う仕組みを作ったがワイらNPCであるならこのルールは間違ってるんやないか?」となったのがイッチやな
イッチが何でこう思ったのかと言えばアルゴリズム通りにごっこ遊びを最適化したいと言うシミュレーションゲームの住民としての習性があるからや
これをメタ的に見てしまうと「NPCがアルゴリズム通りにごっこ遊びルールで揉めてるやんけ受ける」になる

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1585311947
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[ 2020/03/30 17:04 ] 疑問・質問 | TB(-) | CM(0)

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