2ちゃんねるまとめのまとめ

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「素人が批評家気取って批判するな」って言うとさwwwwwwwwww

1:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:13:03 V5W
「じゃあ無条件に称賛しろってことか?」とか言い返すやついるけど
「分からないなら批判するな」って言ってるんだから「分からないなら称賛するな」も含まれてると思う

つまり「専門家じゃないなら、黙って見てろ」って意味が皆の言いたいことだと思う、たぶん



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2:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:15:50 V5W
自分が仕事してる時にさ、やったこともない人間から上から目線でダメ出しされたら腹立つと思うし
それが気に障るから「素人は口出すな」って思わず言ってしまうじゃん?

するとまた外野から「プロなら批判も黙って受けろよ」「素人に噛み付くとか大人気ない」とか言われたら更に腹立つと思う
3:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:17:32 V5W
しかもそういった外野からの「プロなら批判を甘んじて受けろ」っていう主張が正しいものとして通ってしまうと
本来プロである筈の人間が何も言えなくなってしまう気がする
4:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:19:50 Djk
「素人は口出すな」って言って相手の意見を封殺するのじゃなくて「〇〇だから××なんだよ」と経験者目線で教えてやればいいやん
そりゃ意見を否定されるのではなく「素人」だから黙ってろといわれたら相手も気分悪いでしょ
6:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:23:52 V5W
>>4
それで聞き分けてくれる人ならお互いにいい関係が築けると思う

けどなかなかそういう人は居ない

攻撃的な批判をする人は何かを指摘されたり訂正されたりすると
「自分が恥をかいた」って思って頑として認めない
そこで「そうでしたか、こちらの知識不足でした」って引っ込めるような人はそもそも最初から攻撃的にならない
9:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:31:53 OLO
>>6
だからって同じレベルかそれ以下まで落として言い返してたら
結局批判に腹立ったからやり返してるだけで何も生まない無意味な言い合いじゃね?
そこまで行ったらどっちが正しいとか無い気がする
11:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:35:42 V5W
>>9
端的に言ってしまえば、批判や批評をするなら、或いは口出しをするなら
理性的にして欲しいし、それを受けるプロの側にも理性的に対応して貰いたい

「どう批判するかなんて俺の勝手」ってスタンスはお互いに嫌な思いをするし、良い結果を生まないって事が言いたい
回りくどくなってごめん
5:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:20:44 V5W
傍観者って何も干渉せずに外から見てる人の事でしょ?
でも世間に蔓延ってる自称批評家は言うだけ言って何かを発信する側に立ったのに
それ対して批判的な反応をされると「部外者に噛み付くとか非常識」って言って傍観者を気取るじゃん?

何かを発信する創作者が批判を甘んじて受けるべき立場だって言っておきながら
「批評」を発信してる自分は傍観者です、って主張は矛盾してると思う
7:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:27:04 xmN
別に素人が批評家気取りで批評しても良くね?
アマゾンで買った商品にレビュー付けるようなもんだろ
8:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:30:53 AqS
そもそも批評家とやらを見下してるからそういう話にならない
14:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:40:09 V5W
>>8
外野からの意見や同業者以外からの意見ってのがすごく重要なのは解るんだけど
「僕はこう思いました。こういうのはどうでしょう?」って感じじゃなく
「僕はこう思った。つまりこれはダメ、これはナシ」っていう攻撃的かつ何の代替案もない独り言をネットに載せたり
創作者本人に向けて発信するのはあまり良くないんじゃ・・・って思う
16:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:41:47 AqS
>>14
そりゃ便所の落書きは良くないだろうけど無くすべきと思う程のことか?
そういうのに委縮してしまって良い作品が世に出にくいとかそういう懸念?
10:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:33:01 V5W
たとえば映画を一本見てつまらないと思ったら「時間返せ!「金返せ!」って思うのは仕方ないけど
その衝動のままに怒りをぶち撒けるが如く色んな人の目に触れるネットに批判記事やレビューを書き込むっては良くない気がする
あまり理性的じゃないと言うか、たいていそういう勢いに任せたような記事は意見がすごく偏ってたり
良いとこ探しは放棄してる事が多くて、レビューというにはあまりに粗い独り言のように思える
書く権利や書く自由は確かにあるけど、多くの人の目に触れるネットを使う以上はそれが及ぼす影響とかそれを見る事になる人の気持ちとかってのも考えた方が良いと思う

でもこういう事言うと「嫌なら見るな」って返ってくる
でも作り手側が「嫌なら見るな」って言葉を使うと「見る自由」を主張する
作る側にも見る側にも、それを見て何かを発信する側にも、その発信されたレビューやなんかを見る側にもそれぞれに理性が必要だと思うの
13:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:37:05 xmN
>>10
それはレビューの内容に問題があるのであって
素人が批評家気取りで批判する行為に問題があるのではない
意見を言う事自体を封殺するような「素人が批評家気取って批判するな」という発言には問題がある
17:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:48:09 V5W
>>13
意見をするなって事じゃなく、専門家ではない素人の立場なら自分が素人である事を踏まえて何かを言って欲しいって事
批評やレビュー自体がダメって言ってるんじゃなくて、それらの中に素人であるにも関わらずまるでプロかのような上から目線な批評が良くないって事が言いたい

外野の意見を排除した物が良いものになるとは思えないから、外からの、つまりは素人からの声も間違いなく重要だと思う
けどそれはあくまで「素人」としての意見であって、専門家気取りの「素人」からの意見じゃない
あたかもその道のプロかのように上から目線で批評するのに、それに対してプロの側からレスポンスがあると「プロなのに大人気ない!」って反発するじゃん?
その矛盾した主張が良くないって言いたい

何かを批評するなら、その批評を批評し返されても当然の筈なのに
自分は批評をするのに自分を批評されるのは拒絶する
しかも批評自体が極めて偏向的で攻撃的、癌にはなっても何かを成長させる材料にはならない気がする
12:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:36:40 AqS
理性的であってほしいと思うお前の願望も、素人の感情的な批評もどっちもわがままでどうでもいい
15:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:41:21 Y7X
言論弾圧か
18:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:50:26 V5W
>>15
こういう返答の事が言いたかった
まさにスレタイで

「解らないなら解った風を気取って口を出すな」って事が言いたいのであって
そもそもの意見や発言をするなって言ってる訳じゃない
「解らないなら、解らないという立場で言え」って事
19:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:56:33 V5W
もちろんプロだからって言って、そのプロが必ずしも正しいとは限らないし、発展途上って事もある
だからこそ、そういう場合の成長材料に素人や門外漢の意見ってのが必要になってくると思う
けど、それはあくまでも「素人としてこう思う」ってスタンスであって「ここはこうで、これはこう思う(断言)」ってのが間違ってるんじゃないかって思う
しかも素人の立場で言っているのは、内容は上から目線でプロ気取り、そのくせプロからの反応があると「僕は素人なのにプロが噛み付くな!」って言って素人である事を盾にする
その卑怯なやり口が全体を悪い方向へ動かしているように感じる
20:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:57:36 V5W
>>19
3行目
言っているのは×
言っているのに○
23:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)04:59:04 rl2
前提が今一わからんが此処で言う批評を受けるプロってなんのプロなん?
技術職人なんか、創作芸術家なんかよう読んでると混じってる気がするわ…

取り敢えず言えるんは前者ならプロを名乗ってるなら口を挟ますような状態にしなければええし
後者ならそんな事言う時点でそもそも分からんヤツを相手にする必要ないやろ
24:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:00:09 2uy
良い悪いと好き嫌いを明示しないと
28:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:05:41 V5W
>>24
確かに

ごっちゃになってるね
35:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:12:36 rl2
>>28
技術職人系の完成作に対しそれいう人は放って置けば良い
仮にそれが依頼者であればその後に不都合があっても責任を取らなくて良いならって条件で言う通りにすれば良い
創作芸術系でそれ言われて「素人が」って返すならその芸術家がそもそも万人受けを狙ってないだけ
言ってる人はその芸術家の的の外にいるだけ
万人受け狙った上で「素人が」って言う芸術家はプロじゃない
37:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:21:22 V5W
>>35
まさにその通りだと思う
思うけど、放っておけばその人が消えて居なくなるかというとそうでは無いから困りもの

たとえば何かを作る人が厄介な批評家気取りをスルー出来ても、その作家のファンや関係者までもがスルー出来るとは限らない
そうなると作家本人の関与しない所で争いが生まれたり、マイナスなイメージが流布する事もある
今のネット社会ならその批評家気取りの人が晒されたり、それに噛み付いたファンが晒されたり、やりとりが拡散されて作品自体にマイナスなイメージが定着したり
誰も得しない結果を生み出す可能性がある

けど、最初の批評家気取りの人の発言がオブラートに包まれた物であったり、理性的に抑えられた内容ならこの手の問題は生まれずに済むかもしれない
そういう意味で、「不用意に攻撃的な批評はしないようしよう」ってな事が言いたいのです
25:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:01:52 o91
これを言う奴って別にそんな深いこと考えてるわけじゃなく
なんか上から言われてイラっとしたから言い返したろ
くらいの気持ちだと思うんだよなぁ
正直どっちもどっち
30:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:07:55 RXn
別に素人が批評してもいいし、批評家気取ってもいいし、その批評を更に批評してもええやん
別にいいよって話ならわざわざ言う必要すらないやん
31:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:09:05 o91
まぁその作品のファンですらなくても
イラっとする批判の仕方する奴はいるけどなぁ
見てなくても言えるような中身のない批判とか
多くの既存作品が該当するようなざっくりとした批判とかね
33:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:09:13 xmN
そういう事に憤りを感じる気持ちはわかるけど
正直レビューしようとする時上から目線になっちまったり専門家気取りになっちまう気持ちも分かるんだよなあ
自分の感覚を言語化しようって時に専門家的なモノ言いというのはやはり便利なんだよ

俺は「素人は意見するな!」も「素人の意見に意見するな!」も廃して評論に対する評論を重ねていくしかないと思うよ
51:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:52:31 V5W
>>33
すごく、わかる・・・

正直このスレも「上から目線で物事の良し悪しを決めてる」感が自分の中にあってなるべく角が立たない言い方を選んでレスしてる

けど見る人によってはきっと「自分だけは正しいみたいな物言いで他人をどうこう言うな」って思ってしまうだろうし
自分でもちょっと思う

だから難しい
なるべく主観を捨てて客観で考えて話すようにしてるけど、好きか嫌いかって言葉が出てくるたびに「自分の主観で話しちゃってるな」とも感じる
語彙力欲しい
34:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:10:09 LCd
言い方とか別にどうでもいいと思うけどなぁ
36:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:14:12 V5W
>>34
言い方ってすごく大事だと思う
下手すると受け取る側にしてみたら言い方次第で内容のイメージが真逆になる事すらあり得ると思う

肯定的な感想でも、「すごく面白かったです」って書き方と「面白かったわ。俺様に評価してもらえてよかったな。感謝しろよ」って書き方じゃ受け取り方違うじゃん?
そこまで極端なものは少ないけど、受け取る側も人間なんだし相手やそれを見る第三者の気持ちを考えない言い方を選ぶってのはトータルで見た時に良い結果を生まない気がする
38:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:22:54 J77
延々粘着して営業に支障がきたすのなら害悪だなぁと思うけど
そこらの一つ一つのレビューの内容ならどんな攻撃的でもどうでもいいわ
39:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:24:47 V5W
かりに筋の通った意見であっても、偉そうだったり攻撃的だったら読む側も意地を張って受け入れなかったり、拒絶してしまうかもしれない
けど受け入れやすい言い方を選んでいれば、目に通りやすくなるし、それが反映されてよりよい物が生まれれば
作る側も見る側にもプラスになる
これといって損をする人はいない

ほんのちょっと気遣いと理性で余計な摩擦を生まないで済むならそっちの方がいいじゃん?
40:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:26:36 LCd
頭の悪い消費者が無駄に褒めちぎった結果
プロから見ればとんだ駄作が馬鹿売れした場合は?
45:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:30:43 V5W
>>40
ちゃんと理性的で冷静な意見が出てくるのが最善だと思う
そして作り手側がそれに目を通して、冷静に「暴走しすぎたかも」って思い改めてくれれば最高

筋の通った正しい意見でも当たりが強ければ作り手側も耳障りのいい意見にばかり目を通すようになると思うし
受け入れやすい柔らかい言い方で客観論を提示する人も必要だと思うよ
41:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:27:36 J77
それが簡単に出来たら世界から争いが無くなる
42:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:27:47 A1i
素人だろうが何だろうが作品のどこが良い、どこが悪い、どこがおかしいか気になったからレビューしたぐらいなら別にどうでも良いよな
まぁプロなら云々とか業界がどうとかそんなウンチク語り出すタイプの批判は確かにアレだけど
作品に関して素直な感想なら賞賛だろうが批判だろうが素人でも思うことぐらいは当然あるだろうし
46:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:35:15 V5W
>>42
うん
1行目のような人が増えてくれれば信頼性のあるレビューが増えるだろうし
レビューサイトの星の数も信用できる物になると思う
見た人が率直に「面白かった」「つまらなかった」ってことを「見る側」として載せてるのは凄く良いことだと思う
けど2行目みたいな人が一定数いると、レビュー自体の信頼度が落ちるし目を通す人も不快な気持ちになる

つまり2行目みたいな人そのものが居なくなって欲しいと言うよりは、2行目みたいな人が1行目みたいな人になるのがベストだと思う
43:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:28:01 V5W
突飛な話になるけど、見たこと無い映画見ようか迷っててレビュー見てた人が
誰が見ても不快に感じるような内容のレビューを目にしたら、その不快感から逃れたくてブラウザバックすると思う
そうなると見るはずだったポジティブな内容のレビューにも目を通さなくなってしまうし、そのポジティブなレビューを見て映画本編を見ようと思ったかもしれないのに
その可能性すら無くなる

たらればの話でしかないけど、そういう事が積み重なっていくと皆にとって損だと思う
44:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:29:27 xmN
理性的になりましょう、なんてそんな真っ当な意見を全員に行きわたらせるのは無理だし
クソ作品をどう面白おかしくコキ下すのかというのも消費者の楽しみの一つだ
俺はお前が嫌ってる誰かの内の一人かも分からんなw
47:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:39:00 V5W
>>44
自分も好きだった作品の続編が納得できない出来だった時はぶつける先の見つからない憤りをネットに書き込んでブチまけようかと思ったけど
その続編を好きな人も居ると考えたら、自分の衝動的な書き込みが他人を不快にする物かもしれないと思って書くのを止めた

書いた人にとっては疑いようもなく正しい批評なんだろうけど
見る側にとっては違うかもしれないって可能性をなるべく多くの人が考えられるようになってくれれば最高だな思う
48:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:45:58 V5W
自分が見て心底不快に感じた批評も、書いた人にとっては期待を裏切れらた落胆や金返せって思う怒りの表れなのかもしれないって思うようにはしてるけど
それでも、そういう批評を見た人全員が「この人にも事情があるのかも」って自分を宥める労力よりも
書いた人が「他人を不快にするかも」って理性を働かせる労力の方が少なく済むと思う

攻撃的な批評を見る不特定多数の人に「モニターの向こうの事情を考慮して、寛容になろう」って呼びかけるよりも
批評を書いている一人に対して「冷静になって人として理性と思いやりある行動をしよう」って働きかけた方が早いと思った
49:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:48:47 o5Y
俺の嫌いな作品を好いてる奴を不快にすることが目的であり至上の喜びだから仕方ない
52:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:54:11 V5W
>>49
いっそ清々しくてちょっと好きですが
やっぱりトータルで見ると良くない気がします
ですがそれを禁じる権利も自分には無いので、ちょっとでもポジティブな方向に行ってもらえないかと提言するしか出来ません
50:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)05:51:11 xmN
レビューに惑わされない消費者/創作者こそが勝者という価値基準を世に広める方がより現実的だし労力もかからないと思うぞ
実際問題この世にはクソ作品もクソレビューも溢れかえっており俺らは真に価値ある情報に自分の手で辿り着かなければならない
65:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)06:24:13 ptO
一定数いる頭おかしい奴をまともにするのは不可能だから
正常な人自らが頭おかしい奴に対する対処法を身に付けなければならない
不条理だけど受け入れなければネットだけじゃなくてこの世じゃ生き辛くなる
66:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)06:31:48 o91
いくら矛盾点や欠点を指摘した所で
どこまでいっても「だからこの作品は駄作である」とはならず
「だから自分はこの作品を駄作と感じた」でしか無いことを
批評する奴もそんな批評みる奴も分かってないのが多いな
70:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)07:18:58 sjY
偉そうに気取った批判をしているのが寒いって言ってんだろう
73:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)07:35:30 xOf
調子こいてネットで批判してる奴はそれを発信した時点で自分も他人から評価されることになるのを理解できてない


自分だけは一方的に批判する権利があると思ってるなら大間違いだぞ
74:名無しさん@おーぷん:2017/05/06(土)07:41:34 EZm
素人が評価しないで誰が評価すんの

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1494011583
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